Я сделал несколько интервью с Алексеем Оловниковым для разных газет и журналов. Впервые этот человек стал известен широкой публике в 1998-м году, когда его теломерная гипотеза старения клеток блестяще подтвердилась. Гипотезу он выдвинул в 1971-м, а экспериментальные работы были проведены четверть века спустя американскими коллегами. Сейчас Алексей Матвеевич разработал новую гипотезу, которую неплохо бы проверить, учитывая фантастическую интуицию этого ученого.
Оловников, биолог-теоретик из Института биохимической физики РАН, - подарок для журналиста. Впрочем, может быть, это он только меня так любит. Я несколько раз был в его уютной квартире недалеко от метро «Аэропорт», где он неизменно угощает чаем с сушками и обучает, например, избавляться от гипертонии с помощью упражнений йоги.
В этот раз мы разговаривали на философские темы: какие последствия будет иметь отмена смерти для человечества, не является ли его работа аналогом атомной бомбы. И вообще, зачем ему это все нужно. Ведь Оловников интересен сам по себе - он представляет довольно редкий сейчас тип человека, уверенного в том, что прогресс улучшает жизнь.
-Это мне очень нравится. Не старение, оно мне как раз не нравится. А научная проблема,- говорит Оловников. - Я начал заниматься этим, когда узнал про существование лимита Хейфлика в 60-е годы. Про то, что все клетки имеют ограниченное число делений. После чего я стал думать, как это может быть устроено, сделал предсказания, опубликовал их в нашей и американской печати в начале 70-х и в настоящее время все эти предсказания оказались справедливыми. А потом у меня появилась вот эта новая редусомная теория, которую я хочу сейчас проверить.
-Почему именно старение? Вы смерти боитесь? Хотите прожить подольше?
-Тогда не было какой-то боязни старения. Сейчас мне, наверное, нужно бояться... А в молодости ведь люди, по моему, не думают об этом.
-По-разному бывает. У меня в голове счетчик щелкает лет с 28-ми. Постоянно.
-Я знаю, у некоторых людей это выражено остро. Я как-то разговаривал с человеком, который пришел на мой семинар. Он говорит: «Я хочу заниматься старением и ничем другим». Я говорю: «Что ж вы так?! Я, конечно, рад, но почему - вы, студент, такой молодой?!» Тут он меня совершенно поразил: «Знаете, когда вечереет, останешься один в комнате, за окном темнеет и так страшно становится!». У меня такого никогда не было. Когда-то, лет в 10-15, возникала мысль. Но не про старость. Про то, что умирать не хочется. А потом эта мысль исчезла.
-Значит чисто научный интерес? Вы меня разочаровываете.
-В первую очередь - да, научный. Уже есть группа на химфаке МГУ, которая готова провести эксперименты, а я ищу сейчас деньги на этот проект, чего никогда не делал раньше. Но во вторую очередь я тоже хочу долго жить. И считаю, что всякий, кто скажет, что не хочет - кривит душой. Знаете, я тут «февральские тезисы» написал на три страницы. Это все само собой разумеющиеся вещи, но это надо опубликовать где-нибудь. Потому что в геронтологической науке часто возникает вопрос «А нужно ли над этим работать?»
-Это не только в науке. Я в пятнадцатилетнем возрасте прочел все на тему смерти, до чего мог дотянуться. Бернард Шоу написал такую занудную пьесу «назад к Мафусаилу» про вечномолодых. А Карел Чапек ему ответил «Средством Макропулуса» - там про усталость от трехсотлетней жизни.
-Не верьте. Судите по делам их. Когда будет редусомная технология, эти люди, которые говорят о том, что сроки отмерены, первыми придут и попросят их омолодить. Это, кстати, уже из тезисов. Если считать, что этого не надо, то мы должны быть честными с собой и сказать, что никакая медицина не нужна, потому что она тоже продляет жизнь. В каменном веке люди жили до 20-30 лет, потом в литературе девятнадцатого века была фраза «в комнату вошел глубокий старик лет сорока пяти», а теперь эта фраза вызывает усмешку. Генетически человек не изменился, но сейчас он стареет медленнее, потому что изменились социальные условия и медицина.
-Множеству людей вообще плевать на свое здоровье и на свои сроки жизни. Причем умных и интеллигентных людей. Я их понимаю. Люди знают, что они все равно умрут. Большой разницы в том, когда - сегодня или через 150 лет - нет. Не стоит продлять жизнь, если вечности достичь нельзя.
-Причесываться на время не стоит труда, а вечно причесанным быть невозможно... Мы все делаем на время. Мне кажется, что ужасно скучно думать о том, что будет через десять лет. Это граничит с психопатством, если хотите. В истории биологии известен один человек, который считал, что нельзя терять время и записывал каждую минуту. Не хочу называть его имя.
-Любищев, да?
-Вы сказали. Но это же ненормально. Ты живи и радуйся жизни. Вот там девочки бегают! Когда смерть придет, мы с ней поговорим. Давайте лучше с тезисами продолжим. Вот следующий пункт. Предположим, возникла возможность многократного продления жизни. Переполнится земля? Во-первых, смерть все равно останется. Катастрофы, террористические акты, инфекционные болезни. Да что говорить: раз - и какой-нибудь метеорит сносит полконтинента! Во-вторых, есть опыт Народного Китая, они решают проблему перенаселения налогом. Хочешь ребенка - плати. Но на Земле столько места, что еще есть куда селиться. Я вот летел над Америкой, там огромнейшие пространства. Австралия, Бразилия, мы. Я уж не говорю про океан. Мы ведь живем на планете Океан, а не на планете Земля.
-А питаться чем все это население будет? Это какая же нагрузка на природу!
-Я категорически за генную инженерию. Это не зло, которое нас преследует, а благо, которое мы только начинаем себе создавать. На самом деле все те сорта, которые мы сейчас выращиваем, тоже не есть природные. Только селекционеры не понимали, как гены между собой взаимодействуют, а генные инженеры понимают. Меня всегда раздражает, когда говорят про вред от трансгенной продукции. Про паровоз тоже говорили: «Как же так, от такой скорости сотрясение мозга будет!»
-Хорошо. Нас много, живем сотни лет, все молоды. Какие политические последствия это может иметь?
-Допустим, можно прекратить вынужденный приток мигрантов в Европу. Мигранты меняют устоявшиеся веками основы образа жизни, но Европа вынуждена принимать их и это сейчас кажется неизбежным. Я говорю - нет, это не неизбежно. Они будут молодыми и будут работать сами!
-То есть вы предлагаете законсервировать нынешнее положение. Представьте себе человека, живущего в какой-нибудь Австрии. Он в двадцать пять офис-менеджер, в сорок, и потом еще пару сотен лет. И у него такой же вечный начальник. Рехнуться можно.
-Ну, вот если бы не было антибиотиков, начальник бы раньше помер! Давайте примем решение остановить науку и кроликов кормить морковкой, как говорил мой учитель. Когда я в первый раз оказался в физиологической лаборатории, он как раз брал у кролика кровь из уха. Говорю: «Как жалко». Он на меня посмотрел и ответил: «Знаешь что, Алеша, ты завтра приноси с утра морковки, будем его кормить и ничего больше не делать». Менеджер может бросить все к чертовой бабушке и поехать в Африку добровольцем бороться с малярией. Весь смысл нашей цивилизации в том, что человек получает все больше свободы для саморазвития. А здоровое долголетие увеличивает эти возможности.
-Человечеству дают возможность, но большей его части это не нужно. Есть прослойка, которая пользуется возможностями, а остальным ничего не нужно. Сидоров как был бараном, так бараном и останется. Только очень долгоживущим.
-Не хочешь - не надо. Почему же из-за того, что Сидоров - баран, Петров и Иванов должны не пользоваться возможностями? Я же не приношу ужасные вещи, как атомная бомба, например. Хотя и здесь многие считают, что атомная бомба была благом. Это оружие отрезвляет. Не является ли атомной бомбой эта штука? Нет.
-Вообще-то по последствиям похоже. Лично я хочу жить долго и молодо, но я не хочу, чтобы вокруг происходило все то, о чем мы с вами разговариваем.
-Но и так ведь все вокруг меняется. Я опять пример с антибиотиками могу привести. Стали люди дольше жить, и на этом фоне семья стала распадаться. Ну так что? Я даю только одно - новые возможности, а выбирать будут сами люди.
-Хорошо, давайте посмотрим, из чего выбирать. Сколько такие средства могут стоить?
-Первое время, думаю, все это будет дорого, но потом как это обычно бывает, цена будет снижаться. Это же лекарства. И потом, вы сэкономите на лечении всего остального. Что есть старение? Универсальная неизлечимая хроническая болезнь. И она служит причиной множества других болезней. Экономически выгоднее лечить причину, а не последствия. Кстати, я думаю, что единственным возражением будет возражение фармацевтических компаний. Потому что все болезни, связанные со старением, будут лечиться новыми способами. Когда мы будем обновлять человека, это не означает, что можно будет делать большую продолжительность жизни только для тех, кого мы застанем в возрасте 25 лет. Мы можем взять 75-летнего и сделать вернуть его в 40-летнее состояние.
-А вам бы в каком возрасте хотелось очутиться?
-Мне - в сорок лет. Самый лучший возраст. Не улыбайтесь, вы просто пока не понимаете. Вот вы сейчас слабее чем в 30-летнем возрасте. Но пропиши вам курс йоги, дай нагрузки, и вы будете сейчас чувствовать себя лучше. Я не могу это доказать, но мне кажется, что примерно до 30 лет идет дозревание мозга, поэтому лучше оказаться в 35-40-летнем состоянии, чем в 25-летнем.
-Женщины все захотят вернуть свои 18. И никакими сказками про дозревание мозга их не убедишь.
-Наверное. Женщины - да! Но у них будет выбор, которого сейчас нет.
-Лично вы надеетесь воспользоваться результатами?
-В первую очередь мне ужасно интересно проверить гипотезу. Вы не представляете, как было приятно и здорово увидеть в США под микроскопом иммортализованные, бессмертные клетки и понять, что я был прав. Но я и прожить подольше хочу.
Еще читайте о замороженных животных в разделе Теория
