Несколько слов от автора перевода:
Я слушал лекцию Уотсона на английском языке, в зале Дома ученых. После лекции многие говорили мне, что синхронный перевод делался очень плохо. Особенно не повезло тем, кто не смог попасть в зал из-за недостатка мест. Они смотрели лекцию через экраны в фойе и не имели возможности слушать только оригинал - речь Уотсона транслировалась сразу с переводом. Сейчас запись с синхроном можно посмотреть на сайте «Элементы». Но я рекомендую не делать этого, а слушать только английский вариант - он тоже выложен на «Элементах» в прекрасном качестве.
Дело в том, что перевод не просто плохой, он ужасный. Не знаю, почему так получилось, но синхронист пропускает десятки мест и еще в десятках мест переводит с точностью до наоборот. Например, Уотсон не говорит, что государственные инвестиции и частные - это одно и то же, наоборот, он говорит, что на государственных Колд Спринг Харбор не продержался бы. Он не говорит, что для ученых важно, как выглядит здание, в котором они работают, он говорит, что это важно для него самого и для инвесторов. Он говорит, что в университетах сложно нарушать правила, а переводчик переводит, что их, правила, трудно иметь. По Уотсону, Виглер, заработав огромные деньги, остался блестящим ученым, а переводчик считает, что Майкл уже не мог работать на том же уровне... действительно десятки ошибок даже не в специально-молекулярных местах.
Я не являюсь профессиональным переводчиком, и вообще я не самый лучший знаток английского. Так что, возможно, в моей трансляции тоже есть ошибки (кроме того, четыре-пять фраз я все же не разобрал). Но я постарался сделать все возможное, чтобы как можно более точно передать смысл сказанного Джеймсом Уотсоном, а говорил он действительно любопытные вещи.
Помимо этой расшифровки мне повезло сделать интервью с мастером в его номере в гостинице «Академическая». Тема - перспективы биологической науки. Переработанный текстовый вариант можно прочитать на сайте журнала «Русский репортер», а аудиофайлы выложены здесь.
Алексей Торгашев.
Текст лекции:
Я хочу поблагодарить принимающую сторону в Москве за уикенд, который оказался намного лучше, чем я ожидал. Спасибо сотрудникам Дома ученых за то, что им удалось собрать такую большую аудиторию. Спасибо всем, кто пришел.
Я хочу начать с моей философии - как осуществлять науку. Сейчас мне 80 лет. Двадцать лет я был студентом. Затем я 20 лет был активным ученым, сначала занимался ДНК, потом работал с синтезом белка в Гарвардском университете. В сорок лет я изменил свою жизнь и стал директором научного института, занимающегося генетикой. Тому было несколько причин. Одной из них были деньги - у лаборатории их не было.
Но главной причиной было то, что я хотел понять, как вирусы вызывают рак. Я понимал, что такой проект намного крупнее, чем все, что я могу сделать в университете, и мои интересы будут лучше удовлетворены, когда я смогу сам нанимать людей делать науку. Таким образом, в возрасте почти сорока лет у меня больше не было студентов и не было лаборатории. Я стал директором института, но у меня при этом не было лаборатории. И моей главной функцией было нанимать людей. Правильных людей.
Думаю, что исследовательский институт - наилучший инструмент для работы над проблемой. Университеты - места, недостаточно хорошие для этого. Если вы хотите изучать рак, вы, конечно, можете это там делать, но вам всегда приходится искать компромисс между интересами. Там трудно сосредоточиться исключительно на исследованиях. Если вам нужно сосредоточиться, научный институт - идеальное место. Я хотел сосредоточиться.
Я хотел видеть институт, «населенный» молодыми людьми. Людьми, которые получили степень постдоков (соответствует российской степени кандидата наук - А.Т.) как раз перед тем, как мы примем их на работу.
По этой причине я не привлекал крупных ученых, а нанимал людей, о которых никто не слышал, но которых я, по каким-либо причинам, полагал подходящими. Ну, главная причина - они хотели изучать рак и понимать его.
Моей же работой было искать деньги. И, после того, как я нанимал людей, я никогда не указывал им, что делать. Я старался дать им как можно больше свободы. Это мое правило - дать людям возможность самим принимать решения.
Я был своего рода директором-ассистентом. Помогал им решать вопросы. Я старался сделать себя настолько ненужным, чтобы, если бы я уехал в Европу на год, никто бы этого не заметил. Потому что я не говорил людям, какой наукой им нужно заниматься.
В самом начале институт был бедным, и у нас не было ученых на постоянных ставках.
Это было очень хорошо, так как я не хотел, чтобы кто-то оставался у нас надолго. Я хотел, чтобы они делали «хорошую» науку и потом искали себе работу в каком-нибудь университете.
Я старался держать у себя людей в возрасте до сорока лет путем того, что не давал им никакой защищенности. ...когда я пришел в науку в возрасте 20 лет, я попал в лабораторию немецкого физика Макса Дельбрюка, и Макс постоянно твердил мне, что «после 25 ты скатываешься вниз».
В этом была моя политика: люди делают науку, они не защищены, потом они находят работу в каком-то другом месте. И таким вот боссом я был в течение 25 лет. И мы добивались успеха, потому что мне никогда не была скучна та наука, которой мы занимались в лаборатории.
Во-вторых, моей работой было не наскучить людям, которые дают нам деньги.
Мне было жутко интересно то, что у нас делалось в лаборатории, наши результаты. Наша лаборатория, к счастью, расположена в районе, где живет много по настоящему богатых людей. Я заинтересовывал их нашей работой. И через этих богатых людей мы действовали гораздо быстрее, чем, если бы мы полностью зависели от государства.
Ты стараешься сделать все быстрее, чем другие, чтобы выделиться. Но для этого ты должен привлечь частные деньги, по меньшей мере, так обстоит дело в США.
Я никогда не волновался по поводу денег в течение 25 лет, и мы становились все крупнее и крупнее.
Еще одна вещь, которая была в моей власти - то, как выглядят наши здания, какие деревья мы выращиваем. Было ощущение, что ученые меньше прочих интересуются внешностью, вообще равнодушны к эстетике, пока могут ставить свои эксперименты. Но если вы строите институт с будущим и хотите, чтобы люди дали вам денег, вам нужно показать им что-то солидное.
Здесь моей задачей было... я получал большое удовольствие от того, что старался конструировать здания, выглядящие как построенные на века, и сажать деревья. Сейчас я вижу те деревья, которые посадил 40 лет назад.
У моего последователя не хватило силы продолжить так же. Он позволил людям стареть (у нас - А.Т.). Иногда это имело смысл. Я пятнадцать лет пробыл в Колд Сприг Харборе и дал постоянное место одному из наших сотрудников. Он работал над тем, о чем я сейчас говорю. Ему сейчас 57 и он до сих пор сверхмолодой человек. Так что вывод такой: если у тебя есть правила - нарушай их. Университетам трудно нарушать правила. Это выглядит нечестным.
Еще одно, в чем, я полагаю, был хорошим начальником - думать настолько быстро, насколько возможно. Принимать решения на месте. Когда кто-то приходит в офис, я всегда выдаю ему ответ, никогда не отговариваюсь: «подожди до уикенда». Это отличная политика - говорить «да» каждому, кто приходит в офис. Потому что если вы говорите кому-то «нет», это значит, что вы его зря нанимали.
Я никогда никому не назначал встреч, моя дверь всегда была открыта, и я всегда старался решать быстро. Когда решаешь быстро, ты избавляешься от комитетов. Мы никогда не собирали комитетов, чтобы нанять человека, мы его просто нанимали. Комитеты отнимают время. Потому что вы ведь пытаетесь удовлетворить каждого. А в науке это не работает, нельзя удовлетворить всех. Это просто замедляет вас. А ведь если чего-то не сделаете вы, то раньше вас это что-то сделает кто-то другой.
И мы всегда стараемся дистанцироваться от того, что делали другие. Никогда не делайте чего-то, если знаете, что у вас нет шансов попасть на самый верх. Никогда не работайте из расчета стать «номером десять». Собирайтесь стать «номером один», и, конечно, вы будете счастливы стать и «номером три».
Долгое время я, в основном, просто старался делать все так же хорошо, как MIT (Массачусетский технологический институт - А.Т.). Денег у нас было намного меньше и намного меньше было заслуженных людей. MIT могли себе позволить взять любого человека, который до этого где-либо еще показал себя.
Потом я предпочел делать свою собственную науку, нежели думать о своих конкурентах. Я всегда думал о том, чтобы быть первым. Иногда получается, иногда - нет, но, по меньшей мере, такую цель вы себе ставите.
...Хорошо. Теперь я расскажу о работе Майкла Виглера, который разработал технологию обнаружения генетических отличий раковых клеток до того, как появилась возможность их секвенировать. Надо сказать, что Виглер - необычный человек. Он был бы ужасным начальником. Он интересуется только собой. Только своей наукой. Ему всегда нужен кто-то вроде меня, кто будет ему помогать. Но, до того как я взял его на работу, он был очень успешным аспирантом на медицинском отделении университета Колумбии. Он разработал метод внесения ДНК в клетки. Чтобы из нормальной клетки получить раковую путем добавления ДНК. Таким образом, можно изолировать опухолевый ген.
Он разработал эту технологию, и она оказалась очень коммерчески полезной. Можно вводить гены в клетки животных и получать лекарства против рака. Колумбийский университет получил патент, который принес университету 600 миллионов долларов. Виглер получил 100 миллионов. Майки - богатый ученый. После того, как он стал богатым, он остался ученым такого же высокого уровня. Он стремился стать ученым не для того, чтобы стать богатым. Богатство просто дало ему больше свободы. Он живет в большом доме на другом берегу напротив меня. Меня забавляет, что ученый может быть таким же успешным, как адвокаты с Уолл-стрит.
Вот пример правил. Если вернуться к институту, то проблема в том, что для успеха вам нужно становиться больше. Укрупняться вечно вы не можете, но если вы не строите новых зданий, сотрудники уходят в другие места. Успех для людей - это рост. Это то же самое, что и для компаний. Они растут и иногда коллапсируют - когда они становятся слишком большими. Каково же решение для Колд Спринг Харбора, ведь мы становимся слишком большими? Я хочу превратить нас в университет, чтобы сохраниться как живой организм. Если мы не станем университетом, то нас ждет коллапс.
Что это значит? Что нужно давать людям постоянное место. Мое правило в том, чтобы давать постоянное место тем людям, которые старше 50 лет. Не тем, которым по 35. Если вы перешли через 50, вы, возможно, уже не сдуетесь.
Итак, вот на этой фотографии Виглер и его группа.
В его группе около 15 человек. Это не 40, а всего 15. И половина из них хорошо подготовлена по математике. Если вы работаете на уровне человеческого генома, вы должны знать математику, чтобы анализировать ДНК. И сам Виглер, когда был студентом, специализировался в математике. ...А вот на заднем плане фотографии - прекрасное дерево, которому больше 120 лет!
Работа группы Виглера была в том, чтобы посмотреть, есть ли в человеческом геноме области, где ген, в норме присутствующий в двух копиях, неожиданно появляется в трех копиях, или, наоборот, теряет одну из двух.
По результатам они опубликовали статью 4 года назад. Суть ее в том, что если вы рассматриваете геном не на уровне хромосом, а используете ДНК-чипы, то увидите, что у каждого человека присутствует около 10 больших участков генетического полиморфизма по числу копий. Первые технологии позволяли определить только крупные изменения. Эти работы были подтверждены другими исследователями. ...
До этой работы все изучали простые мутации - замены оснований. Эти сообщения были интересны тем, что показывали, что половина генетических вариаций у человека приходится как раз на изменение числа копий генов. Другая половина - на замены оснований. Изменение числа копий может затрагивать огромные участки в миллионы пар.
...Ага. Вот эта картинка показывает в упрощенном виде человеческий геном.
Здесь показаны области на всех хромосомах, где число копий или возрастает, или уменьшается. Причина этого явления в кроссинговере между повторяющимися участками ДНК. Кроссинговер (обмен одинаковыми участками хромосом при делении клетки - процесс, увеличивающий перемешивание генов и изменчивость в популяции) происходит между одинаковыми последовательностями ДНК. Но вот у вас одинаковых фрагментов много в разных частях хромосомы. Ферменты, которые участвуют в кроссинговере, «думают», что две области ДНК (в гомологичных хромосомах - А.Т.) одинаковы, и они действительно одинаковы, но локализованы в разных частях хромосом (если происходит такой «неправильный» кроссинговер, то одна хромосома захватывает большие участки другой - А.Т.) ...можно сказать, что вариации числа копий бывают всегда. Это распространенное явление.
Что Виглер пытался сделать впервые - посмотреть, появляется ли это в случае аутизма. Аутизм - это когда дети не говорят, иногда у них проблемы с обучением, низкий IQ, они потерянные. Худшая вещь, которая может случиться с родителями - ребенок-аутист. Такого ребенка очень трудно растить.
Группа Виглера изучала ДНК тех случаев, когда оба родителя нормальны, а ребенок - аутист. И они обнаружили, что около 10% детей-аутистов потеряли большие секции ДНК. Таким образом, причина аутизма в потере ДНК. ...Одна копия вместо двух и так далее. И часто мы видели области, где произошло около 20 изменений. До Виглера считалось, что аутизм появляется у ребенка только тогда, когда изменяются несколько различных генов.
Но это странное заболевание, потому что оно появляется только тогда, когда делеции хромосом происходят у мальчика. Если такие же хромосомы появляются у девочки, то девочка не станет аутистом. По каким-то причинам соотношение мальчиков и девочек здесь - пять к одному. Некоторые девочки заболевают, но намного реже, чем мальчики. Если у вас девочка наследует хромосомы аутизма, то она будет говорить и вообще вести себя обычно. Но половина ее сыновей станет аутистами. Потому что у них плохие хромосомы.
Эти хромосомы будут потеряны через пару поколений. Ну, если рождаются мальчики-аутисты.
Похоже, аутизм - не наследственное заболевание. Это результат создания новых генов. Теперь: была теория, разработанная психологом из Чикагского университета сразу после Второй мировой войны. И была школа для детей-аутистов, потому что родители не могут ухаживать за ними. И он наблюдал матерей детей-аутистов, и говорил, что они почти не интересовались своими детьми. Он назвал их «мамы-айсберги».
Причина аутизма, как тогда думали, в том, что родители никак не занимались детьми. Это никому не нравилось, это звучало ужасно.
Но наблюдения, которые ведет британский психолог Симон Барон-Коэн, сначала в Лондоне, теперь в Кембридже, показали, что женщины, несущие хромосомы аутизма, сами несколько аутисты и совсем не заинтересованы в детях. Выглядит это так, что матери не занимаются детьми и те вырастают аутистами. Но сами матери несут хромосомы аутизма, которые и приводят к тому, что они не интересуются детьми.
Итак: почему женщины защищены и это происходит с их детьми? Ничего обнадеживающего в этих результатах.
Сейчас пытаются создать модель аутизма на мышах.
Большинство случаев аутизма - новые мутации, и это не то же самое, что уже существовавшие изменения. ...Вот, посмотрите сюда.
Вторая сложность с аутизмом в том, что обнаруживается так называемый синдром Аспергера. Дети с нормальным интеллектом, но очень слабыми социальными навыками. Сейчас это считают типом аутизма. Он встречается чаще, чем обычный аутизм. Считается, что частота аутизма - один ребенок на тысячу. Если включить синдром Аспергера, то получится один на сотню. Это люди, которые настойчиво не желают общаться с другими. Но иногда они чрезвычайно умны. Соотношение девочек и мальчиков в таких случаях десять к одному.
Писали, что Билл Гейтс - «аспергер», он больше любил компьютеры. Ну, это предположение, неизвестно, правда ли это. И, правда ли это или нет, но сейчас иногда пишут, что Эйнштейн был несколько аутистом. Может оказаться правдой, что половина талантливых математиков в какой-то степени имеют синдром Аспергера.
Есть ли связь между синдромом Аспергера и математическими способностями? Было бы очень интересно поработать над этим. Ведь некоторые математики прекрасно общаются с людьми. Но даже когда я еще был мальчиком, мне говорили, что математики - странный народ. Так что, возможно, здесь есть правда. Наиболее экстремальные случаи - idiot savants (умственная отсталость, при которой, тем не менее, человек может быть невероятно одарен в какой-то области - А.Т.), которые делают фантастические вычисления и совершенно беспомощны в жизни, идиоты.
Я думаю, вполне возможно, что селекция против математических способностей шла во многих социумах. Потому что это делало вас хуже в отношениях с людьми. Мы пока только начинаем это изучать.
Мы считали, что наши исследования по числу копий генов относятся примерно к 10% случаев аутизма. Сейчас появилась технология ДНК-чипов, позволяющая увидеть копии все меньшего размера. И теперь мы определенно знаем, что такие вариации должны быть причиной, по меньшей мере, в 30% случаев. Может быть, даже в 50%, если тщательно изучать. Таким образом, половина генетических заболеваний человека может быть разновидностью такого рода изменений. И другая половина - это обычные замены одной пары оснований на другую.
Если вы работаете на генетическом уровне, секвенирование еще совсем недавно было слишком дорогим. Большие изменения связаны с тем, что через вариации числа копий мы найдем те области ДНК, где есть недостающие участки или, наоборот, избыточные, что приводит к аутизму. И затем мы сделаем сиквенсы большого числа людей-аутистов, чтобы посмотреть, сколько среди них людей с обычными мутациями. Наши 10% станут 50%, когда технология будет совершеннее. Предстоит открыть множество SNP-повторов. Посмотрим...
Остальная часть должна быть наследственной. То есть те случаи аутизма, когда генетические изменения произошли у женщины, а затем наследовались.
Теперь я хочу сказать немного о шизофрении. Традиционные генетические исследования принесли разочарование. Сначала были надежды, что причины шизофрении в немногих изменениях (генома - А.Т.). Но, если мне позволено сделать выводы, шизофрения очень похожа на аутизм. Множество различных изменений в различных цепочках нарушают функционирование нервной системы и приводят либо к шизофрении, либо к аутизму. Должен оговориться, что мы сейчас в самом-самом начале, так что почти все, что я сейчас скажу, может оказаться неверным. Кроме одного: я так не думаю.
Итак. Мы видим вариации числа копий генов при шизофрении. Но здесь мы видим большое разнообразие в различных случаях. Здесь (на рисунке - А.Т.) вы видите обобщенные результаты исследований в MIT (Массачусетский технологический институт) и в моей лаборатории.
Даже с пониманием того, что мы конкурируем, мы постоянно обсуждаем это с MIT, мы делимся информацией. Наши оценки пока не очень точны. Возможно, мы должны исследовать около 30 тысяч человек с шизофренией, чтобы прийти к идее, в чем общая причина изменений. Сейчас это стоит около 1000 долларов на человека, в том случае, если ДНК уже собрана для каких-то других задач. Это цена только нашей работы. Так что 30 тысяч - это 30 миллионов долларов.
Суммы большие. Откуда мы получаем деньги, чтобы тратить миллионы? Они не поступают от правительства, они приходят от родителей, у которых дети-аутисты или ментально больны. Работа по аутизму поддерживается фондом, основанным математиком Джимом Симонсом (Джеймсом Гаррисом Симонсом - А.Т.), который ушел с отделения математики в Стони Брук, чтобы стать финансовым инвестором. В прошлом году он сам инвестировал 3 миллиарда долларов, через математиков (похоже, здесь Уотсон оговорился, так как по информации фонда SFARI, в 2007-м было потрачено 30 миллионов долларов - А.Т.). У него дочка-аутистка и он поддерживает эти исследования. Есть другая семья, Стэнли, у них сын с биполярным расстройством (маниакально-депрессивный психоз - А.Т.), они уже дали около 200 миллионов долларов на изучение шизофрении и биполярного расстройства.
Одна из вещей, которую мы сейчас изучаем, это области (участки ДНК - А.Т.), где происходят генетические изменения. Эти изменения иногда приводят к аутизму, иногда - к шизофрении. Мы не понимаем, почему.
Вот, смотрите (на схеме), мы называем этого ребенка нормальным, но у него нарушение внимания. И такой дефект выглядит как действие доминантного гена. Выглядит все это очень сложно. Когда происходят изменения в нервной системе, в свою очередь зависящей от всей остальной генетической композиции, это может приводить к депрессиям и тому подобному.
Вот доказательства (на рисунке) того, как выглядят изменения. Область в 22-й хромосоме была неизвестна как нестабильная. А здесь - новые мутации.
Суммирую. Мы изучили только около 200 случаев. У людей с шизофренией мы наблюдаем изменения в числе копий генов, которые мы не видели до этого, и которые мы не наблюдаем у нормальных людей. Эти изменения в большинстве своем происходят в генах, которые контролируют функции нервной системы.
Частота встречаемости шизофрении, одинаковая во всем мире, - один процент. Неясно, эти изменения доминантны или рецессивны. Я не стану обосновывать, но все больше оснований говорить, что они, по меньшей мере, полудоминантны. Если у одного из родителей шизофрения, половина детей будет с отклонениями, но во многих случаях это не будет шизофренией. Просто ребенок будет не вполне нормален.
Шизофрения, на самом деле, ужасное заболевание, противоположное биполярному синдрому. Сопровождается снижением IQ примерно на 15 пунктов. IQ отличается с раннего детства. С раннего детства нервная система не работает правильно. Это относится не только к обычному обучению: дети, которые будут шизофрениками, начинают ходить на четыре месяца позже. Ходьба - это то, чему вы должны учиться. Это не относится ко всем, так много генов вовлечены в это, я упрощаю.
Шизофрения в первую очередь проявляется в ослаблении способности к мышлению и обучению. В последующей жизни, во время уроков, это может приводить к психозам. Лекарства, используемые для лечения шизофрении, контролируют психозы и не оказывают никакого эффекта на мышление. Большинство жертв шизофрении... это заболевание со многими исключениями... но шизофрения повышает вероятность низкого IQ. Биполярное расстройство, если это не мания, не сопровождается депрессивным психозом, может быть более продуктивным.
В заключение: геномные техники, в приложении к изучению шизофрении, дадут нам возможность понять причины шизофрении в течение пяти лет, если повезет, и, определенно, через десять лет. Когда мы сможем выделить гены, мы внесем их в мышек и посмотрим, можно ли вылечить мышь. У мышей не бывает шизофрении, но когда вы вносите такие гены, они ведут себя... их социальные взаимодействия ухудшаются. Есть что-то общее.
Думаю, вы можете удивляться, почему я так сфокусирован на шизофрении. Очень просто. Примерно в то же время, когда мы начали работать над проектом «Геном человека», у нас появились опасения, что наш старший сын - шизофреник. Они подвердились. И мы понимали, что нет объяснения болезни, пока мы не прочитаем человеческий геном и не получим технологий, чтобы снизить стоимость сиквенса.
Я смотрел на своего сына и думал, что через пять лет мы сможем понять, в чем дело. Даже если мы не сможем вылечить его, мы будем знать, в чем причина.
Сейчас настало время изучать генетические причины психических заболеваний: взять генетическую историю семьи плюс ДНК. Скажу о стоимости расшифровки полного генома. Мой геном расшифровали за миллион долларов 18 месяцев назад. Совсем недавно геномы двух человек отсеквенировали с помощью другой технологии за 100 тысяч долларов. Возможно, через пять лет цена сравняется с ценой дешевого американского или русского автомобиля. Вы получите полную последовательность вашей ДНК.
Я не рекомендую людям делать сиквенс вместо покупки машины, но если ваш сын или дочь не ведут себя нормально, вам нужно исследовать ДНК. Не думаю, что вы сможете предсказать по ДНК, что кто-то будет шизофреником, мы слишком далеки от такого уровня знаний. Но мне это так нравится, что я могу жить этим еще десять лет. И мы поймем, что такое шизофрения.
Закончу. Люди, которые работают с шизофренией, не будут скучать в ближайшие несколько лет. Они будут делать нечто удивительное.
Это то, что я хотел сказать. Еще раз повторю, я счастлив снова побывать в Москве и увидеть моих друзей
Перевод ответов Уотсона на вопросы будет выложен на сайте позднее
Еще - почитать интервью о смысле бессмертной жизни с Алексеем Оловниковым, предсказавшим открытие теломеразы
А также - подискутировать о том, опасно ли посылать сигналы инопланетянам
Автором сайта Лига свободных городов может стать любой. О том, как это сделать - в рубрике Авторам
